"Musikalische Misogynie"

A German transcription of the West German State Radio

interview of the Vienna Philharmonic.

as transcribed by Regina Himmelbauer

  English version.                             Homepage

(WDR - Radio 5, Musikpassagen; 10.05 Uhr, 13. Februar 1996)

This is the German transcript of a segment from a one hour broadcast made by the West German State Radio at 10:05am, Feb. 13, 1996 entitled "Musikalische Misogynie" “Musical Misogyny.”]  The first half was devoted to the Vienna Philharmonic, an orchestra that categorically forbids membership to women and non-whites.  In interviews for this program they elaborate on their belief that ethnic and gender uniformity create aesthetic superiority in orchestras.  Five people were interviewed:

1. Roland Girtler, a Viennese sociologist specializing in the study of social groups who are separated, or who separate themselves, from social norms.  To these groups belong not only such people as rogues and confidence men, but also elitist organizations such as the Vienna Philharmonic.
2. Elke Mashe-Blankenberg, a choir director based in Cologne who specializes in performing the works of unknown composers who are women. 
3. Helmut Zahetner, a 2nd violinist in the orchestra.
4. Wolfgang Schuster, a percussionist in the orchestra who is also its press secretary.
5. Dieter Flury, a 1st flutist in the orchestra.

All the interviews were recorded and edited for broadcast.  The interviewer’s questions were generally not included.  Any statements in italics are my own editorial comments. 

The interview:

Zehetner (Philh.): Es gibt vielleicht schon eine gemeinsame Kampfdevise, einen Schlachtruf sozusagen, und das ist die kuenstlerische Qualitaet, dass man musikalisch Spitzenleistungen bringen will und die auch in der Welt verkaufen will und jedes andere Interesse, eben auch private Interessen, stehen hinter dem zurueck.

Roland Girtler (Wiener Soziologe): Die Musik ist ja was besonderes, ist ja ein tiefes Wissen mit der Musik verknuepft, etwas, das auch mit Magie zu tun hat. Ich glaube eben, dass viele Maennerbuende in dieser Richtung auch zu deuten sind, dass sie hier so Geheimnisse tragen, die etwas mit Musik oder mit Ton zu tun haben, bei den Australiern die Schwirrhoelzer, oder auch in der indischen Kultur sind es Maenner, die bestimmte Instrumente spielen, nicht die Frau. Jeder Wissenschaftler muss einmal erfinden, da habe ich den Ausdruck erfunden: "Der Mensch als 'animal ambitiosum', der Mensch als Wesen, das nach Noblesse strebt, das nach Beifall heischt, das besser sein will. So ist es bei den Philharmonkern auch: Die Philharmoniker als solche wollen gut sein und auch innerhalb dieser Gruppen gibt es wieder kleine Gruppen, die sich wieder absondern. Das ist aber ueberall. Das ist ja doch das spannende, das ist ja nichts Schlechtes. Das aergert die anderen wieder.

(Ed. Note: The Vienna Staatsoper Orcehstra/Vienna Philharmonic performs approximately 300 operas per year, and 80 symphony concerts.  The orchestra has 149 members who divide the work.  In spite of continuing protest for four years no women have been allowed membership except for harpists.  Among other reasons, it is felt that women take too much sick leave, and thus make dividing the symphonic work difficult.  Pregnancy leave is the principle issue.  For further details see my article “A Difficult Birth.”)

Wolfgang Schuster (ueber Dienste): Also eine Doppelbelastung - man kann natuerlich sagen, selbstverstaendlich koennten Frauen das auch. Sie koennen es auch ganz sicher. Es ist nur die Frage, nimmt man Frauen, wie manche Orchester, in Feigenblattfunktionen an hinteren Pulten, wo sie im Falle von Karenz leicht zu ersetzen sind oder gibt man ihnen die

vollen Rechte, dann muss man selbstverstaendlich akzeptieren, dass auch einmal in einem der weltbesten Orchester der erste Platz einmal nicht... Man kann ja nicht nachbesetzen, wenn ein erster Floetist in Karenz ginge, was ja ihr gutes Recht ist, natuerlich, so waere es natuerlich nicht ganz einfach, ploetzlich einen ersten Floetisten aus dem Hut zu ziehen.

Elke Mascha-Blankenburg (Koelner Chorleiterin und Dirigentin): Zum einen faellt mir ein, seit 1976 bei den Sinfonieorchestern, die ich besuche, die Maenner und die Frauen zum Beispiel zaehle; 76/78 war das 10%, und nach 20 Jahren sind es 15% in des Bundesdeutschen Orchestern, also eine ganz minimale Steigerung hat da stattgefunden nur. Und wenn man dann bedenkt, das 50% der Musikhochschulen weibliche Examenskandidatinnen bzw. Absolventinnen in die Musikwelt entlassen, aber nur 15% in den Orchestern sitzen, liegt nahe, dass man sich denken kann, wo die Frauen bleiben: im privaten  Musikbereich als Lehrerin an Musikschulen oder eben den Beruf nicht ausueben, Ehefrauen mit Kindern werden. Trotz aller emanzipatorischen Arbeit kann man schon feststellen, dass sich in der Realitaet der Gesellschaft - und auch der Musikgesellschaft -, sehr wenig geaendert hat.

Elke Mascha-Blankenburg: Es ist schon bezeichnend, dass fast bei allen Sinfonieorchestern bzw. den Bauten, wo Proben sind, Umkleideraeume, die Spielzimmer, Einspielzimmer sind, fuer Frauen, dass es die nicht gibt, sondern dass die sich dann auf der Toilette oder in einem anderen Kaemmerchen oft umziehen, obwohl sie da auch jedne Tag ihren Dienst haben. Die Konzeption des Sinfonieorchesters, des klassischen, ist ein Maennerapparat durch und durch. Die Berliner Philharmoniker in ihren Statuten waren eine Militaerkapelle. Der Apparrat des Sinfonieorchesters, wie wir ihn heute erleben, der ist 160 Jahre erst alt. Diese ganz gefestigte Struktur, wie wir sie heute haben, die wurde tradiert bis heute, und wird tradiert, und damit auch ihr ganzer Unterbau, ihr ideologischer auch und ihr gesellschaftlicher auch, naemlich, dass er ein reiner Maennerapparat ist. .  

(Ed. Note: The Berlin Philharmonic has less than 10% women.  All are in tutti string positions except for a harpist and a piccolo player.)

Das was, was ich anfangs sagt, die Machtpositionen in der Musikwelt sind neben maennlich besetzt, ueber das Orchester hinaus: Die Intendanten unsere Opernhaeuser sind auch Maenner. Und wenn wir dann einmal dahin im Orchester gehen, wo's noch schwerer fuer die Frauen ist, naemlich Kontrabass, alle Blechblasinstrumente, also Posaune, Trompete und Horn, da ist es so, dass in den Stimmzimmern Pin-up-Bilder haengen von nackten Frauen, und wenn da jetzt selbst eine Frau mit im Ensemble ist, muss das abgehaengt werden. Ich spreche jetzt nicht vielleicht vom NDR- oder WDR-Orchester, sondern ich spreche von Staedten mittlerer Groesse. Dann muessen sie das abhaengen. Sie koennen in der Gegenwart von Frauen - in der Musik wird ja sehr viel, sagen wir einmal, erotische Scherzlein getrieben, das ist ja sehr bekannt, "Vitamin B" nennt sich das, ueber alles und jedes, hat ja mit Sexismus und Witzchen zu tun.  Und das geht dann nicht mehr so frei, wenn eine Trompeterin neben einem sitzt und so sorgen die Musiker dafuer, wie sie es nennen, die Gruppe muss sauber bleiben. Das Argument  habe ich sehr oft gehoert. Eine Frau stoert da die Atmosphoere, sie wollen unter sich bleiben.

Roland Girtler: Es ist ja eines interessant, was mir aufgefallen ist, dass die Philharmoniker ja auch nicht aufnehmen wuerden so Japaner oder so. Wuerden sie auch nicht aufnehmen, weil das wuerde dann irgendwie aeusserlich den noblen Charakter einer Wiener Kultur hinterfragen. Ein Japaner passt nicht nach Wien. Das hat nichts Rassistisches jetzt.

Flury (Philh.): Wir haben vorhin vom speziell Wienerischem geprochen, von dieser Art hier zu musizieren. Und das ist fuer mich auch ein Indiz, dass eben die Art, wie hier musiziert wird, nicht nur ein technisches Koennen ist, sondern sehr viel mit der Seele zu tun hat, und die Seele laesst sich einfach nicht trennen von den kulturellen Wurzeln, das wir hier im mitteleuropaeischen Raum sind, und sie laesst sich auch nicht vom Geschlecht trennen. Also wenn man der Ansicht ist, dass die Welt nach Quotenregelungen funtkionieren sollte, dann ist natuerlich die Tatsache, dass wir hier eine Gruppe von weisshaeutigen maennlichen Musikern sind, die ausschliesslich weisshaeutige, maennliche Komponisten auffuehren, ist ein rassistisches und sexistisches AErgernis, das muss man, glaube ich, so sagen. Wenn man jetzt mit einer oberflaechlichen Gleichmacherei kommt, verliert man ganz Wesentliches daran. Deshalb bin ich der UEberzeugung, dass es wert ist, dieses rassistische und sexistische AErgernis zu akzeptieren, weil etwas heruauskommt, was meiner Meinung nach nicht im selben Mass herauskommen wuerde, wenn man das jetzt nach falschverstandenen Menschenrechten aendern wuerde.

Roland Girtler: Man achtet schon Frauen, das schon, man applaudiert, einer guten Saengerin, da habe ich eine gute Geschichte da: Eine furchtbare Angst hatte eine Saengerin, eine beruehmte, vor den Philharmonikern zu singen, und dann ganz ueberrascht war, wie sie beklatscht wurde von den Philharmonikern. Da haben sie alle Achtung, aber man hat auch Distanz, wie es in aristokratischen Gruppen ist: Hoeflich gegenueber anderen Aussenstehenden, spielt sich als Maezen auf, aber trotzdem will man nichts mit ihnen zu tun haben.

Roland Girtler: Mir ist aufgefallen, dass die Philharmoniker ein Initationsritual, also ein Zugangsritual haben, das aehnlich ist wie z.B. bei den Australiern, dort geht es so vor sich, dass der junge Mann, der in den Maennerbund aufgenommen werden soll, dass der zeigen muss, dass er bestimmte Sachen vollbringen kann - er muss bestimmte Mutproben ueber sich ergehen lassen, ein bestimmtes Koennen zeigen -, aber dann muss er auch so nach aussen deutlich tun, dass er ein Geheimnistraeger ist, so etwa bei den Philharmonikern auch, wenn ich so die Aufnahmerituale beobachte, die eben durchgefuehrt werden, wenn

jemand aufgenommen werden soll in den Maennerbund der Philharmoniker. Das muss ja auch etwas vorspielen. Es geschicht hinter einem Paravant, die Pruefenden Philharmoniker, es sind ungefaehr 25, die da diese Pruefung durchfuehren, die sehen ja den Betreffenden nicht. Man sieht sich nicht. Das bedeutet fuer den Betreffenden unglaublichen Stress, der in zwei Durchgaengen, glaube ich, oder drei - es kommt darauf an -, muessen die vorspielen und werden sie ausgesucht, und dann muessen sie sich darstellen, da muessen sich auch so eine Art Noviziat ueber sich ergehen lassen. Erst nach drei Monaten erfahren sie erst, ob sie aufgenommen werden oder nicht. Das ist ja wie im Kloster. Das zeigt sich fast in allen Maennerbuenden.

Wolfgang Schuster: Das Aufnahmeritual geht ausschliesslich nach Qualitaetskriterien vor sich. Wer also sich dieser Ochsentour eines mehrstuendigen Probespiels oder auch zweier Probespiele hintereinander hinter sich hat und dort nach einem eher erbarmungslosen k.o.-System als Sieger hervorgeht und dann nach drei Jahren in der Oper seinen Mann stellt, der kann Philharmoniker werden. Aber das ist als Ritual nicht zu begreifen, sondern das ist, wie ueberall in der Wirtschaft, die bittere Notwendigkeit, die hoechstmoegliche Qulitaet zu erhalten. Und es ist halt die Frage: Muss zwangslaeufig eine Kuenstlervereinigung der Spiegel unserer sozialen WIrklichkeit sein?

Elke Mascha-Blankenburg: Wer in Deutschland soundsoviel maennliche und weibliche Studenten ausbildet, muesste sich das Land auch kuemmern, dass nicht nach Geschlecht, sondern nach Leistung entschieden wird. Und es ist nachweisbar, dass die Absolventinnen der Hochschulen in ihrer Leistung und in ihrem Notendurchschnitt den maennlichen nicht nachstehen. Und damit ist ganz offensichtlich ausgesprochen, dass bei uns nach wie vor - und leider ist es natuerlich in ganz Europa so -, nicht nach Leistung besetzt wird, sondern nach Geschlecht, und diese Sprueche, die ich inzwischen nicht mehr hoeren kann: "Leistung setzt sich durch", ist in Bezug auf Frauen eine reine Farce.

Helmut Zehetner (ueber Zulassung von Frauen): Das waere absolut kein Schock, keine UEberraschung, gar nichts. Das einzige, was zu bedenken ist, ob man eine gewachsene Struktur, die als ein Unikat noch vorhanden ist, leichtfertig ueber Bord werfen sollte.

Wolfgang Schuster: Brauchen wir die oder die Person, egal welcher Rasse, welchen Geschlechts, dann wird man den nehmen, weil sonst kann man nicht an der Spitze bleiben. (Interviewerin: Das finden Sie also gut?) Das finde ich gut. Wenn heute jemand kommt, eine Frau kommt, die das entsprechende Alter hat und die im Stande ist, eine Position einzunehmen, die dem Orchester in hervorragender Weise nuetzt, dann wird man das natuerlich nicht zurueckschlagen.

(He did not explain how women could show they are qualified, since they are not allowed to audition.)

Dieter Flury: Nein, mir waere das ehrlich gesagt nicht egal. Also ich haette, ehrlich gesagt, ein ungutes Gefuehl dabei, und zwar deshalb, weil wir damit eine emotionale Geschlossenheit, die dieser Organismus im Moment hat, aufs Spiel setzen wuerden. Meine Angst kommt eigentlich davon her, dass das ein Schritt waere, denn man nicht mehr zurueckgehen kann.

Roland Girtler: So in den 40er Jahren des vorigen Jahrhunderts sind die Philharmoniker gegruendet worden in einer Zeit, auch als Maennerbuende ueblich waren und typisch waren fuer die Gesellschaft, und da ist es den Philharmonikern gelungen, diese maennerbuendische Tradition bis heute auffrecht zu erhalten. Und das ist irgenwie das spannende auch.  Das ist etwas, was manche Leute aufregt, aber es historisch zu erklaeren.

(Ed. Note: The moderator notes that the tradition of the Philharmonic goes back to the Imperial Court Ensemble when sayings were common such as, "Women must remain silent in church.” or to Vienna’s Court Opera, which filled all women’s roles with castrati.  Zahetner comments on the unique instrumentarium of the Vienna Philharmonic:)

Zehetner: Diese Tradition bringt natuerlich eine gewisse Art er Musiziergesinnung mit sich, und wenn es jetzt so ist, dass die Holzblaeser oder Blechblaeser oder auch das Schlagwerk, das auch auf nderen Instrumenten spielt als sonst in der Welt, anders klingt, so st das eigentlich kein Wunder. Ein Wunder wird's erst dann, wenn man ei den Streichern sieht, dass auf weltweit ueblichen Instrumenten esstechnisch voellig andere Klaenge erzielt werden als anderswo.

(Interviewerin: Und womit erklaeren sie sich das?)

Flury: Man kann wahrscheinlich keine technische Erklaerung dfuer finden. Die Erklaerung dafuer liegt aller Wahrscheinlichkeit nach - das ist jetzt meine private Meinung - in dem, was die beiden ollegen auch schon angesprochen haben, im Seelischen, in der usiziergesinnung, die aus welchem Gund auch immer hier gewachsen ist, ie darauf ausgerichtet ist, das Wesentliche der Musik eigentlich wrklich umzusetzen, naemlich Lebensenergie zu transportieren.

Zehetner: Wir haben ein Symposion gehabt, wo man gewisse... Man ann heute mit digitalen Messmethoden gewisse orgaenge messen und raphisch darstellen. Also nehmen Sie ein ganz einfaches treichertremolo irgendwo aus einer Brucknersinfonie, dann werden Sie sehen, dass Sie von verschiedenen Orchestern verschiedene Bilder erhalten. Und das ist also ganz lustig, das Bild der Wiener Philharmoniker unterscheidet sich vom dem anderer ganz erheblich. Es gibt also mehr AEhnlichkeiten in dieser Graphik, die da entsteht, zwischen Berlinern und New Yorkern oder Clevelander als zwischen Wienern und Berlinern. Das ist ein Phaenomen. Wenn man heute natuerlich sagt, das ist darauf zurueckzufuehren, dass das alles Maenner sind, so ist das eine anzweifelbare und auch gesellschaftspolitisch gar nicht aufrecht zu erhaltende Meinung. Trotzdem ist es ein interessanter Aspekt.

Roland Girtler: Schwangerschaft bringt Probleme. Bringt die alle durcheinander. Oder ein wichtiges Argument gegen die Frau, gegen die Aufnahme von Frauen ist, dass Frauen die Solidaritaet der Maenner infragestellen koennen. Das finden Sie in allen Maennerbuenden. Aber auch, dass Frauen dazu beitragen koennen, dass eine Konkurrenz zwischen den Maennern entsteht. Mag was fuer sich haben. Oder eben dass Frauen auch Maenner ablenken koennen. Gerade junge Maennern, aelteren eh nicht, aelteren ist das eh wurscht, aber den juengeren. AEltere sind eh gescheit, die lassen sich eh nicht so leicht durch Frauen beirren. Aber juengere, so 20jaehige, 25jaehrige. Fuer die mag das ein Problem sein. In dieser Richtung ist das auch gedacht. So wie in einem Kloster, in einem Kloster ist es dasselbe. Die Klausur ist ein Bereich, ein heiliger Bereich, der von dem anderen Geschlecht nicht betreten werden darf, damit keine Unordnung besteht. Darum geht es. Die Unordnung auch.  Meint man.

Zehetner: Ich glaube fuer den Alltag, wenn man Kolleginnen neben sich haette, waere es, was den menschlichen Umgang angeht, sicher angenehm, weil gemischtgeschlechtliche Gruppierungen anders miteinander umgehen als eben reine Maennergruppen. In reinen Maennergruppen sind die AEusserungen wahrscheinlich klarer, unbarmherziger, brutaler.

Roland Girtler: Man kann ja oft nicht umhin, doch eine Frau aufzunehmen, als Harfenistin, weil da gibt's ja keine Maenner. Da gibt's Tricks, dass die Frau wohl mitspielt, aber nicht als Mitglied er Philharmoniker. Sie gehoert der Arbeitsgemeinschaft des Staatsopernorchesters an. Man braucht sie ja.

(Ed. Note: In Europe the harp has traditionally been the only instrument acceptable for women in an orchestra.  In 1997 the Vienna Philharmonic made one of its woman harpists an official member of the orchestra.  The other has since retired.  No other women have been allowed to enter and are still being unfairly excluded.)

Zehetner: Wir haben einen maennlichen Harfenisten und zwei Damen. Wenn Sie fragen, wie weit das Geschlecht spuerbar wird bei diesen Kollegen, ist meine persoenliche Erfahrung, dass die Harfe so weit am Rand des Orchesters sitzt, dass ich diese emotionale Geschlossenheit, das die fuer mich nicht gestoert ist, die ich sehr stark empfinde, wenn das Orchester so bei einer Mahler-Sinfonie zum Beispiel voll zum Kochen anfaengt. Da empfinde ich schon sehr stark, dass rund um mich einfach Maenner sitzen, und wie gesagt, diese Geschlossenheit moechte ich nicht aufs Spiel setzen.

Roland Girtler: Berufsgruppen wie Musiker muessten sich in der heutigen Situation oeffnen, weil eben einfach ein grosses Angebot an wunderbaren Musikerinnen heute existiert, die auch ihre Verdienstmoeglichkeiten suchen. Das ist sicher ein Problem heute. Frueher hatte die Frau ja gar keinen Zugang zu den Universitaeten oder zu den Hochschulen. Aber wenn die Frau schon diesen Zugang hat und man sie dort zulaesst und sie dort hohe Kuenste entwickeln kann, dann sollte man sie dort auch eigentlich zulassen, das verstehe ich schon. Trotzdem der Maennerbund macht Spass, macht Spass. Es geht auch um den Spass. Es geht ja nicht nur um die Kunst, das ist ja nur eine Ausrede.

End of interview.

The second half of the program is devoted to women who relate their experiences with sexism.  One of them is the trombonist, Abbie Conant.  You can read about her extraordinary experiences in the Munich Philharmonic in the current Journal of the International Alliance of Women in Music, or on this website.  See: “You Sound Like A Ladies’ Orchestra: A Case History of Sexism Against Abbie Conant In the Munich Philharmonic.”

And regarding the Japanese: a recording is played by Toshiko Akiyoshi, who leads one of the best professional jazz big bands in the USA.  Neither her race nor gender seems to limit her artistic ability in a genre considered far more "ethnic" and "male" than orchestral music.  The women interviewed are all highly recognized professionals.  The recordings presented would indicate that women also have souls.